- 编辑：王振东
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记者：
农民日报全媒体给您做这期节目，我们感到非常荣幸。关注三农是我们全社会的一个共同的努力，我们也更期待像您这样的大专家、学者一起来推动三农事业。建国70年了，我们农村领域取得了巨大的成就。您作为一个直接的见证者和深度的参与者，能不能带我们一起回顾一下这70年来我国农业农村领域取得的一些历史性成就？
林毅夫：
非常高兴有这个机会，跟你一起谈谈我国农村农业的发展。我国三农问题，在过去这70年当中，取得了巨大成就。我们知道历史上中国是一个人多地少，自然资源条件非常短缺的国家，解决吃饭的问题是中国几千年来的问题。建国以后，我们在三农问题的解决上，可以说是取得了历史性的成就。当然这个过程当中有些曲折，尤其是1978年年底，十一届三中全会开始改革开放以后，我们的发展可以讲说是人类经济史上的奇迹。
按照统计数据来看，在1978年的时候，我们81%的人居住在农村，以农业为生，有84%是的人生活在国际贫困线之下，也可以讲说是全球贫困人口最集中的地方。从改革开放以后，我们从农村的家庭联产承包责任制作为一个突破口，把改革从农村推向了城市，带来的是过去这40年来平均每年9.4%的增长，可以讲说在人类经济史上不曾出现过有任何国家、任何地区以这么高的速度持续这么长时间的增长。
在1978年的时候，按照世界银行的统计指标，我们连非洲国家平均数的1/3都没有达到。现在到去年，我们的人均gdp已经达到9760美元。那么各种指标显示，到2025年左右，我们很可能迈过12700万美元的国际高收入水平的门槛，这是一个了不起的成绩。那么在这个过程当中，我们有7亿多人摆脱贫困。过去这40年，对国际减贫的贡献率超过70%。所以这些都可以讲说是我们在农村改革作为突破口，带来的三农本身的发展，也是我们国家整体的发展。
记者：
您很早就研究三农，后来参与了我国重大涉农政策的制定，包括新农村等一系列政策。十八大以来，习总书记高度重视三农工作，特别在十九大时提出乡村振兴战略。乡村振兴战略，与以往一系列的涉农政策，它有一些继承，也当然有些拓展。乡村振兴战略，它时代性主要体现哪些方面，您能给我们聊聊这个问题么？
林毅夫：
首先来讲，我们前面谈到从1978年底的改革开放以后，农村发展取得了巨大的进步，但是我们也必须同时承认城乡收入差距是不断在扩大。
我们首先必须了解，为什么提出新农村建设？是因为从1978年以后的改革开放，从农村开始推向城市，带来全面的发展。但在这个过程当中也同时出现城乡收入差距的不断扩大。新农村建设一个很大的目标，就想缩小城乡差距。当时提出的目标包括生产发展、生活宽裕、村容整洁、管理民主。乡村振兴战略，它也包含这四个方面，但是在每一个方面都有质的提高。比如说从生产发展变成产业兴旺，产业里面是一二三产业要发展；生活宽裕，变成生活富裕，不仅是说农民有足够的钱花，他的生活是富裕的；村容整洁变成生态宜居，不仅是说有下水道，有垃圾回收站，是要整个农村是适合人居住的；管理民主变成治理有效，民主只是一种手段，在农村里面的社会经济文化各方面要全面发展，要发展的话就要治理，治理要有效。所以说乡村振兴战略，它是我们全面建设小康社会，这个目标达成，然后是整个的国家在未来，走向社会主义现代化国家，走向社会主义强国的一个很重要的组成部分。
中
记者：
农业现代化一直在推进过程中，也有了一些成功的经验，包括我们所出现的政策，内在有一定的逻辑。您能帮我们梳理一下基本逻辑，今后的乡村振兴战略，从这个逻辑中还能得到哪些启示？
林毅夫：
确实要以史为鉴，从历史发展过程当中学习经验。在解放前，一方面社会不稳定，农民流离失所，人均自然资源少，经常闹饥荒。解放以后这方面得到一个很大的改进。当时对农村农业的问题，最早是依靠规模经济，所以就把单家单户的小农变成初级社高级社，后来变成人民公社。
当时的发展思路是靠规模经济，当然发现单单靠规模经济不行，才出现58年59年60年的农业生产受到了挫折，经济上面碰到的困难。从61年62年以后，生产上面组织方面是恢复到生产队，三级所有队为基础。队指的是生产队，生产队的规模，相当于初级社的规模。那时候的一个发展速度是生产要靠科技，所以就开始引进农业现代化。这些当然都有成就，但当时的水平是很低的。
从78年以后的改革思路，除了科技是重要的，但更重要的是要调动农民的积极性。所以才把集体性质的生产队变成家庭联产承包责任制，土地还是集体的，但是经营是各家各户的。同时也发现农民的积极性是提高的，产量是增加的。增产要增收，必须跟市场结合，市场要结合的话，一方面政府要改善市场的基础设施，并且随着收入水平的不断提高，市场的需求是不断在变化的，当收入水平低的时候，只要吃饱就好了。收入水平高了，大家要吃得好，农民就要生产能够满足市场需求的产品。
一方面要靠科技，二方面要继续调动农民的积极性，三方面要结合市场，而它的整个基础还是要整个政府来因势利导相辅相成。
所以回顾70年的发展，确实成绩很大，也有很多经验教训可以积累，但总的来讲的话，我想要尊重农民的积极性，要依靠市场，要依靠科技，要发挥政府有为的作用。这样的话，我想就能够成功破浪前进。
我相信农村它的产业能发展，产品能够满足市场，生产的产品价值越来越高，农民的收入就能够增加，那么就能够富裕起来，并且在这个过程当中要用现代的科技的手段，现代的管理的手段，让农村是一个美丽的农村，是一个让大家都向往去居住的地方，然后将来靠我们政府的有效治理，我相信这就是高质量发展的一个典范。
记者：
现在农村的发展还有一些短板和不足，比方说城乡差异，包括一些公共服务方面，还有一些基础设施，您有没有什么建议可以下一步去改善或者改进？
林毅夫：
确实，我前面讲到78年以后，我们农业发展得非常快，但是相对于城市工业化，农村的收入增长还是比较慢的，所以城乡收入差距是很大的，农村里面的一些基础设施不好。
现在提出乡村振兴，这些短板的地方都要去补上。城市里面的收入越来越高了，全国的收入越来越高了，它的产品需求是不断在变化的，让农民要有能力不断去生产出能够满足城市或是市场需求的高质量的产品，并且有越来越多的科技的手段可以使用。所以我想在乡村建设方面，一方面还是要尊重农民的自主权方面的积极性，二方面市场上面的很多需求，也必须有政府来搭建这个平台，提供这些基础设施。同时有一个新的科技的发展，比如说像互联网的平台，你怎么样用这种新的科技来帮助农村，能够跟市场更好地联系在一起。这样的话，农民就会有更大的积极性去生产高质量的产品，而且要学习生产高质量产品所需要的技术，然后把生产出来的产品，能够利用现在的互联网的平台，更好地跟最终消费者对接，能够最好地实现它的产品价值，这是双赢的。
记者：
林老师，咱们刚才纵向地梳理了农业现代化的历程，当然您还有一个在世界银行做首席经济学家的经历，那么横看整个世界范围之内，我们的农业大概是一个什么样的位置？当然如果要和最发达国家的农业相比，可能还有些差距，您认为这个差距是资源禀赋还是制度安排？
林毅夫：
我想首先来讲的话，确实因为世界上还有很多国家很多地区没有解决温饱的问题，我们解决了温饱的问题，而且现在不只是温饱的问题，我们还要往富裕去发展。所以从横的来讲的话，跟其他发展中国家比，我们的成绩很大，固然没有问题。跟发达国家比的话，应该在有些方面，我们在世界上是领先的；在有些方面，我们不如发达国家。这里面一方面反映的是资源禀赋的差距。我们是一个人多地少的国家，这是不能改变的现实。发达国家，比如像美国加拿大，或是澳大利亚，他们土地多，它的农业生产条件比我们优越。但这种资源禀赋的差距，它会反映出来在农业结构上面的差距。如果说粮食单产我们跟美国跟澳大利亚，跟欧洲比，我们没有多少差距，在很多方面可能还领先。但是你要是说每个农户生产的粮食的话，我们差距多了。一个农场，夫妻两个人，耕种1500亩地，那么它的产出就很多。但他地多人少，它生产的农产品通常就会是大众农产品，可以用机械化生产的。我们精耕细作，每个农户的土地比较少，在单产上面不会比它低，但是总产量当然就会比它低。另外农业也不只是大宗农产品，你有蔬菜，有水果，还有一些经济作物。那么这些作物，它需要的劳动力是相对多的。所以在这种劳动力相对密集的农业上面，比如说像蔬菜，水果的生产，我们不管是这个产量，不管是质量，在世界上是领先的。
所以总的来讲的话，在农业发展上面，确实调动农民的积极性，依赖科技，适应市场。但是你到底生产什么产品，也要按照每个国家不同的要素禀赋结构所决定的比较优势，这样才能够在农民的努力、政府的因势利导下，使用强大的科技，提倡完善的交通基础设施，变成我们的竞争优势。
下
记者：林老师，刚才您讲比较优势，我们对这个理论特别感兴趣，您能从新结构经济学角度给我们一些思路，怎么去指导农业发展吗？
林毅夫：
新结构经济学跟过去的发展经济学一个最大的差异是什么？过去的发展理论通常以发达国家有什么，什么东西能做好，作为参照系，来看自己缺什么，什么东西做不好，然后采取措施。当然这个出发点非常好，但是从二战以后的历史来看，基本上没有一个发展中国家按照这样发展好的。
所以新结构经济学是反其道而行之，要看自己有什么，根据自己有的，什么东西能做好，然后在农民企业家的努力下，跟政府的因势利导，把它做大做强。当然这是一个动态过程，比如说我们有的，在78年的时候，我们有农民，我们有土地，我们缺资本，然后随着我们发展以后，那么土地就是那么多，但是我们不断积累资本也越来越多了。同时随着经济的发展，产业结构的变化，留在农村里面农民，从人口数量来讲，也在下降了。所以我们有的东西它本身也是不断在变化的。
但是不管在什么状况之下，根据你当时有的，总有哪些东西是能够做好的。能做好的，创造条件，把它做大做强。这是一个新结构经济学的发展思路。那么新结构经济发展思路就让每个国家每个地区不管在什么状况之下，都可以做出一些让经济能发展起来，发展能够不断滚动的这种政策措施、努力方向。
我想新结构经济学它能够不管在什么时点上面，总是有发展的可能，然后把能发展的发展起来，创造条件，为下一个发展打下基础。这是一个新结构经济学的思路，跟传统理论最大的区别。
记者：
数字技术在弥补城乡融合方面作用很大，也有一些人提出来，这种技术推广上有农村落后地区的群众，可能跟不上这个时代，可能是导致更落后的影响。您对这个事是怎么一个看法，或者说我们需要做哪些工作？
林毅夫：
我想大概还是必须先了解这个新技术是什么，然后才能够把新技术的优点结合我们自己的长处，然后强强联合。因为任何的技术，都有它的应用范围。那么在适合一种产品、适合一个地方的技术，可能就不适合那种产品那个地区。那区块链当然是一个新技术，一个新概念。我相信在农村还有农业的发展上面，有它发展的空间。
可是你要把新技术的潜力发挥好，首先还是要了解新技术到底是什么，然后我们现在的产业发展碰到什么瓶颈，新技术在解决瓶颈上面能发挥什么作用，我想用这个思路的话，新技术会给我们带来很多机会。
记者：
林老师，前面问题我们都比较理性，您能不能从感性的角度来憧憬一下未来中国的城乡，它是一个什么样的图景？
林毅夫：
我想因为这些关系到我们作为社会主义的强国以后，所希望的农村是什么？
我们当然是希望一个城乡之间，它生活环境上面都是非常宜人的，而且在农村里面，必然土地相对城市里面多，人口不会那么密集，跟自然比较接近。所以我们希望在公共服务上面，城乡之间没有差距，在生活方面各有长短。城市里面有现代化的方便，你要看个电影或看个歌剧，或是要出国，上机场，这些都比较方便。但是农村里面你接近大自然了，所以会变成一个大家也向往的生活环境，那么可以在城市里面生活一段时间，到农村里面去接近大自然，然后享受一下自然环境的美妙。然后充了电以后，又回到城市里面来。农村的人产业兴旺了，生活富裕了，在农村生活一段时间，如果有一些现代化的需求，他也可以很方便的，而且有能力的，来享受城市里面的方便。
记者：
节目最后，我们有一个小小的请求，请您给三农大家谈栏目一段寄语或者提一些要求。
林毅夫：
我们这个栏目可以作为乡村振兴战略落实的一个很重要的平台。希望通过这个平台，能够推动农业农村的发展，也能够对我们国家的发展、民族的复兴作出贡献。
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